– Zajęcia z dzieciakami od mniej więcej piątej klasy to front wschodni. Totalny chaos. A skoro 98 proc. energii nauczyciela idzie w nakłonienie uczniów, by posłuchali, to kiedy i za co nauczyciel ma chwalić? – o tym, jak chwalić, by trafiło do celu rozmawiamy z Pawłem Droździakiem, psychoterapeutą, trenerem grupowym i mediatorem rodzinnym.
W Pozytywnej Uwadze zachęcamy nauczycieli do chwalenia uczniów…
Zacne, ale nie wiem czy to uda się we współczesnej szkole.
Chce pan skrytykować współczesną szkołę?
Nie, zgadzam się, że nigdy nie było lepiej w polskiej szkole. Nigdy nie było lepiej uczniom, gorzej jednak mają nauczyciele. Kiedyś nauczyciel wchodził do klasy i mówił uczniom, co mają zrobić, i oni to robili. Teraz musi stawać na rzęsach, by ich do czegokolwiek przekonać.
Dlatego mówimy, że kiedyś szkoła była opresyjna.
Była i zdecydowanie miała wiele wad, ale miała także zalety. Jedną z nich było to, że uczniowie słuchali nauczyciela i jak jakiś uczeń coś dobrze zrobił, to nauczyciel mógł go pochwalić. Nauczyciel miał autorytet i uczniom robiło różnicę, co on o nich myśli. Teraz większość czasu zajmuje przekonanie młodzieży, by się jednak pouczyli, a i tak nie ma żadnej gwarancji, że posłuchają. Zajęcia z dzieciakami od mniej więcej piątej klasy to front wschodni. Totalny chaos. A skoro 98 proc. energii nauczyciela idzie w nakłonienie uczniów, by posłuchali, to kiedy i za co nauczyciel ma chwalić?
Mówi pan, że bez przymusu się nie można?
Niektórzy postulują, by z procesu edukacji wyeliminować wszelkie elementy przymusowości i zastąpić spontanicznym zainteresowaniem ucznia. Problem w tym, że to jest logicznie nie do pogodzenia z wymogiem, by uczniowie opanowali konkretne rzeczy w danym okresie, czy w ogóle z wymogiem by była jakaś podstawa materiału, którą uczeń ma opanować, żeby uzyskać formalne potwierdzenie.
Pełna spontaniczność w szkole nam raczej nie grozi. Nie przechodzi nawet szkoła bez ocen. Co i raz jakiś nauczyciel próbuje uczyć bez ocen i buntują się na to … rodzice.
Żeby ktoś nas mógł pochwalić, potrzebne jest istnienie jakiś kryteriów. Nie da się powiedzieć „dobrze” jeśli nie ma możliwości określania co jest „źle”. To nie musi być ocenianie, ale musi być jakiś zakres wiedzy, coś więcej niż spontaniczne zainteresowania.
Dlatego w szkole mamy kryteria, podstawę programową i dużo ocen, ale same szóstki od góry do dołu na świadectwie nie sprawią, że dziecko będzie dobrym człowiekiem, który będzie realizował swoje pasje i mądrze wybierał w życiu. Jak chwalić, by pomóc dziecku na przyszłość?
Zacznę od tego, że aby docenić pochwałę trzeba być na to gotowym. To wynika z biologii, z tego jak się rozwijamy. Małe dziecko nie rozumie swoich zachowań, nie łączy swoich czynów ze skutkami. Gdy małe dziecko coś przeskrobie, to rodzice często pytają „Czemu to zrobiłeś?”.
Teraz większość czasu zajmuje przekonanie młodzieży, by się jednak pouczyli, a i tak nie ma żadnej gwarancji, że posłuchają. Zajęcia z dzieciakami od mniej więcej piątej klasy to front wschodni. Totalny chaos.
Kiedy tak zapytałam moje dziecko, przyjaciółka, nauczycielka, powiedziała, żebym tego nie robiła, bo ono nie wie. Mam powiedzieć, że to źle i że tak się nie robi, i tyle.
Ono nie tylko nie wie, ono nie rozumie pytania. Żeby zrozumieć to pytanie, to musimy wyobrazić sobie, że za naszymi czynami stoją jakieś motywy. Że mamy jakieś uczucia, emocje, potrzeby, i one mają wpływ na to, co robimy. 4-latek nie powie „Jest mi smutno, bo dzisiaj rozmawiałaś więcej z Zosią i o mnie trochę zapomniałaś”. W psychologii mówimy tu o mentalizacji, czyli o zdolności do nazywania stanów umysłowych, własnych i innych ludzi. Stanów umysłowych, czyli właśnie myśli, uczuć, potrzeb.
Czyli ma sens chwalenie określonych zachowań, ale nie bardzo ma sens omawianie z dzieckiem “jakie jest”, „czemu coś zrobiło”. Mentalizacja, wizja własnej osoby, wyobrażenia o własnym życiu psychicznym, wykształca się u dzieci z czasem, ok. 7 roku życia i, w dużej mierze wynika z procesów biologicznych, więc nie możemy tego nauczyć dziecko, bo mamy taką ambicję.
Może pojawić się później? Kiedy?
Może wcale się nie pojawić. Pamiętam, gdy parę lat temu po marszu narodowców 11 listopada dziennikarze pytali jednego z nich, dorosłego chłopaka, dlaczego kogoś pobił, a on powiedział: „Zobaczyłem kamienia i mnie sprowokował”. Gdzie tu jakiekolwiek zrozumienie własnych stanów emocjonalnych?
Może gdyby ktoś mu pomógł je zrozumieć…
Może, a może nie. Można kogoś nauczyć budowania pseudowglądów, czyli psychologizacji. Ktoś może wyuczyć się jak poprowadzić bardzo złożony psychologiczny wywód, powołując się na moralność, wyższe wartości, tylko po to, by coś dostać.
Powiedzieć, ale nie poczuć. Powiedzieć: „Przepraszam, już tak nie zrobię” dla świętego spokoju.
Tak, bo budowanie obrazu stanu emocjonalnego – swojego i innych – to bardzo złożona zdolność i nikt nie udowodnił, że można ten proces przyspieszyć, czy rozwinąć ćwiczeniami. Tak samo, jak z siadaniem czy chodzeniem, dziecko zaczyna to robić, kiedy osiągnie pewien poziom rozwoju, i nie można tego przyspieszyć. Jednego dnia nie chodzi, następnego już chodzi, samo z siebie. Po prostu.
Regułą jednak jest, że tak zwane „normalnie rozwijające się dzieci”, osiągają ten stan mentalizacji ok. 7. roku życia.
Maluchy dopiero zaczynają odkrywać swoje „ja” i potrzebują poczucia stabilizacji, pewności reguł – i jak dorosły mówi, że czegoś nie wolno, to konsekwentnie ma tego pilnować, a jak obiecuje nagrodę, to powinien dotrzymać słowa.
Jak chwalić dzieci, które nie mają jeszcze żadnych głębszych refleksji nad sobą i światem?
Funkcjonalnie, bo coś dobrze zrobiły. Mówić co jest dobre, a co jest złe. Że nie wolno bić innych i rzucać kamieniami, a super, gdy po sobie się sprząta. Jasno. To wolno, a tego nie. Maluchy dopiero zaczynają odkrywać swoje „ja” i potrzebują poczucia stabilizacji, pewności reguł – i jak dorosły mówi, że czegoś nie wolno, to konsekwentnie ma tego pilnować, a jak obiecuje nagrodę, to powinien dotrzymać słowa. Posiłki o tej samej godzinie, przy tym samym stole z rodziną. A co mamy teraz w szkole? Zajęcia zaczynają się codziennie o różnych godzinach, a nauczyciele zmieniają się co dwa miesiące. Gdzie tu stabilizacja?
Czemu ta stabilizacja i reguły są takie ważne?
Dzieci w ten sposób uczą się, że świat ma wobec nich oczekiwania. Tak przygotowujemy bazę na przyszłość, bo jeżeli świat nie ma wobec mnie żadnych oczekiwań, dorośli wciąż zmieniają zdanie i nie można na nich polegać, to jak zasłużyć na pochwałę? I ile naprawdę znaczy pochwała? Rodzic czy nauczyciel obiecał nagrodę za dobre zachowanie, a potem zapomniał. Jak cokolwiek planować w świecie, gdzie wszystko stoi na głowie?
Dziecko jeszcze nie planuje…
Jeszcze nie, ale im bardziej świat dziecka w tym wieku jest przewidywalny i konsekwentny, tym większe szanse, że dziecko nauczy się, że myślenie długoterminowe ma sens.
A gdy już taki 7-latek zaczyna odkrywać swoje „ja” i rozumieć swoje stany emocjonalne?
Wtedy możemy dopiero rozmawiać z nim o motywach, czyli dlaczego coś zrobił, dlaczego ktoś inny coś zrobił. Z prymitywnych kodeksów karnych wiemy, że kiedyś pojęcie motywu nie istniało – czy ktoś zabił kogoś z premedytacją, czy bez, świadomie czy przez przypadek, to kara była taka sama. Śmierć. Wraz z rozwojem cywilizacyjnym pojawiła się idea życia psychicznego człowieka, ludzkość odkryła, że za czynem coś stoi.
Poznanie motywów i uczuć, które stoją za czynami, to pierwszy krok do czegoś ważnego – do nauki kontroli nad sobą, reagowania właściwego do sytuacji.
Bez uświadomienia sobie własnych uczuć, będziemy jak tak ten narodowiec na widok kamienia?
Poznanie motywów i uczuć, które stoją za czynami, to pierwszy krok do czegoś ważnego – do nauki kontroli nad sobą, reagowania właściwego do sytuacji. By właśnie nie rzucać się z pięściami na każdego, kto trzyma kamień w ręku.
Mój 7-letni syn uczy się w angielskiej szkole i pamiętam szok, gdy pierwszego tygodnia lockdownu i domowego nauczania zobaczyłam zadanie z angielskiego. Nauczycielka nie kazała przeczytać całej książki, ale wysłała jedną stronę ze środka i listę pytań. Strona przestawiała rysunek: biały pingwin w otoczeniu tłumu czarno-białych z groźnymi minami. Dzieci miały zastanowić się, jak to jest być innym niż reszta, jak się czuje ten biały pingwin w otoczeniu wrogiego tłumu, czy jest mu miło, czy czarno-białe pingwiny zachowują się dobrze etc.
Tak, to przykład na naukę mentalizacji.
Czy to rola nauczyciela pomóc uczniom zrozumieć swoje stany psychiczne, emocje, uczucia?
To rola każdego, kto uczestniczy w procesie edukacji dzieci i młodzieży.
Jak chwalić dzieci, które już mają jakieś refleksje nad motywami?
Wtedy już można chwalić za te cechy, ale ważne jest by były to pochwały za czyny. Bo ktoś podszedł do kolegi i go pocieszył, gdy było tamtemu smutno. Bo ktoś stanął w czyjeś obronie. Źle się zachował, ale przyszedł, szczerze przeprosił i naprawił szkodę. To są konkretne czyny, które wynikają z tego, że dziecko coś zrozumiało. Chodzi o to, by nie przepsychologizować, by nie skupiać się na intencjach a nie na czynach.
My, psychologowie, obserwujemy teraz nowe zjawisko – pokolenie wyuczone podstaw psychologii, które bardzo sprawnie posługuje się pojęciami psychologicznymi, za którymi nic nie stoi. Ludzie fachowo mówią o sobie i swoich potrzebach, ale to tylko słowa, prawdziwe zrozumienie tego, co czują i co nimi kieruje, mają na poziomie australopiteka. Jest to jednak australopitek świetnie wyszkolony w przemawianiu językiem psychologicznych poradników, by w ten sposób osiągać swoje cele.
Sztuka prezentacji a nie prawdziwa refleksja to zmora XXI wieku. W naszym Narzędziowniku mamy narzędzia, które pomagają odkryć mocne strony uczniów, ich prawdziwe talenty, by nie musieli powtarzać tego, co mówią wszyscy, te nieszczęsne „umiejętności komunikacyjne” z każdego CV.
Mocne i słabe strony to jeszcze następny etap rozwoju. Już wiem, że mam swoje „ja”, wiem, że za moimi i innych osób czynami stoją różne motywy, teraz odkrywam jaką jestem osobą. W psychologii mówimy o właściwościach. To ten czas, kiedy młodzi ludzie zaczynają się interesować psychotestami, pojawiają się próby identyfikacji grupowej, czyli córka farbuje włosy na czarno i mówi, że jest gotem czy emo. U dziewcząt to wiek ok. 12-13 lat, u chłopców – 13-14 lat. To dobry moment, by rozmawiać z nimi o tym, że jesteśmy różni.
Nie za późno na naukę o tym, że jesteśmy różni?
Generalnie nastolatek nie chce być różny. Chce znaleźć grupę odniesienia i być jak wszyscy w tej jego grupie. Ta grupa może mieć oczywiście identyfikację pt. “jesteśmy odmienni w jakiś tam sposób”, no i wtedy mamy taki paradoks, że to jest grupa nastoletnich filozofów odmienności, którzy wszyscy myślą dokładnie to samo i dokładnie tak samo wyglądają.
To zupełnie normalne, bo zanim nastolatek będzie w stanie stworzyć swój psychologiczny autoportret indywidualny, jakąś swoją prywatną psychologię siebie, często potrzebuje przejść przez etap autoportretu zbiorowego. Być przedstawicielem grupy która ma jakąś właściwość, a dopiero w kolejnym etapie on się z tej grupy wyodrębnia i może mówić o właściwościach już całkiem osobistych. I wtedy już nie mówi „my się różnimy od nich” tylko „ja się różnię od Doroty”.
I wtedy pomagamy im odkryć tę indywidualność i pokazujemy, że warto się skupić na wzmacnianiu tych cech, które mamy naturalnie a nie na rozwijaniu tych „popularnych”.
Są wśród nas ekstrawertycy i intrawertycy, osoby o wyższej i niższej odporności na ekspozycję, i to jest wrodzone. Z tego jednak co zauważyłem, w szkole panuje swoisty kult „aktywności”. Dziecko jest bardzo zachęcane, by szybko powiedziało co myśli na jakiś temat. No i jest pewna grupa uczniów – ekstrawertycy, z niewielkim samokrytycyzmem, impulsywni, czasem z pewnym rysem narcystycznym – która z tego bardzo korzysta. Pozostali uczniowie nie bardzo. Tymczasem prawda jest taka, że myśli na dowolny temat może mieć każdy, ale dobrze byłoby żeby te myśli były też sensowne. A żeby były sensowne muszą być spełnione dwa warunki – po pierwsze, trzeba mieć na dany temat jakąś, choćby podstawową, wiedzę. Po drugie – trzeba mieć czas na głębszy namysł. Jeśli zaczynamy omawianie tematu od burzy mózgów, tak sugerujemy dzieciom, że ani wiedza, ani namysł nie są potrzebne.
Nagradzając uczniów głośnych, którzy szybko mają odpowiedź i wciąż trzymają rękę w górze do odpowiedzi, tworzymy przyszłych influenserów, którzy za lajk gotowi są zrobić wszystko. To krótka ścieżka satysfakcji i droga donikąd. Nagradzajmy refleksję, pracę włożoną w zdobycie rzetelnej informacji zanim się wygłosi opinię. Zapytajmy też tego ucznia, który siedzi cicho, dłużej formuje myśli. Nie chwalmy za pokazówkę.
Absurd polega na tym, że chwalimy najczęściej maluchy, a to młodzież bardziej tego potrzebuje. Jak chwalić nastolatków, by jednak uniknąć pustych pochwał i pułapki „krótkiej ścieżki satysfakcji”?
Nagradzajmy determinację, wytrwałość. Jest wiele ludzi z talentami, którzy nic ciekawego z nimi nie robią, bo nikt od nich nigdy nie wymagał konsekwencji czy ciężkiej pracy. Sport jest tu niesamowity – co z tego, że ktoś ma talent, jak nie trenuje? A nawet jak trenuje, to czasem nie wychodzi i przegrywa, i trzeba podnieść się po takiej porażce i trenować dalej. Chwalmy więc za determinację, za to, że uczeń wyciąga wnioski z błędów i porażek.
Kochajmy dzieci bezwarunkowo, ale zachwycajmy się jednak nimi choć trochę warunkowo. Mają prawo do dowolnych poglądów, ale jeśli mamy się ich poglądem zachwycić, to niech pokażą, że ich pogląd jest wynikiem jakieś intelektualnej pracy.
Ze sportem też łatwo przesadzić.
Sport może być szkodliwy, kiedy dzieci są zmuszane do rywalizacji w dziedzinie, w której nie mają ani żadnych talentów, ani do niej żadnego zamiłowania. To rodzi poczucie wykluczenia, własnej nieadekwatności, indukuje niekorzystne procesy grupowe, no i zniechęca do aktywności fizycznej w ogóle.
Podobnie jeśli zbyt skupimy się za bardzo na samej rywalizacji i oczekujemy od dziecka, by zostało mistrzem za wszelką cenę. Dziecko nie jest do spełniania naszych, niespełnionych ambicji, nie obciążajmy go naszymi oczekiwaniami. Mądrze zastosowany trening sportowy ma jednak bardzo dobry wpływ na rozwój, bo konfrontuje dziecko z rzeczywistością. Czy moje skupienie było prawdziwe, czy tylko grałem przed sobą skupionego? Czy moja mobilizacja była autentyczna? Co to znaczy dotknąć granicy swoich możliwości i je przekroczyć? Czy w ogóle mam w życiu choć jedno takie doświadczenie? Czasem możemy wyobrażać sobie, że jesteśmy w czymś świetni, ale przychodzą zawody i wychodzi na jaw prawda. Wtedy dziecko dowiaduje się czegoś niesamowitego – że moje subiektywne poczucie może mnie prowadzić na manowce.
Czasem spotykamy się z krytyką, że chwalenie dziecka sprawia, że mają nierealne wyobrażenie o sobie. Dlatego wciąż dodajemy, że chodzi o mądre chwalenie, wzmocnienie tych dobrych cech, które młody człowiek ma naturalnie. Chwalenie za wszystko kończy się źle. Pamiętam opowieść amerykańskiej aktorki i osobowości telewizyjnej Joan Rivers, która mówiła, że pamięta, kiedy znienawidziła swoją matkę. To było na pierwszej szkolnej potańcówce. W domu wciąż słyszała, że jest piękna, a potem przyszedł czas na tę potańcówkę i nikt jej nie poprosił do tańca. Czuła się oszukana.
Mogę się za kogoś uważać, a wcale nim nie być. To świat daje odpowiedź, nie ja sam czy moja mama. I jeśli ktoś jest w stanie przejść taką konfrontację, wytrzymać taką wiedzę, to osiąga niesamowitą zdolność. Uczy się, że pewne metody działania są skuteczniejsze niż inne. Nie domaganiem się, bo mu się należy, ale robieniem czegoś w taki sposób, że to działa. Dla wielu nastolatków – oraz wiecznych nastolatków – dotknięcie takiej wiedzy to absolutna rewolucja.
Determinacji, zamieniania porażek w naukę i konfrontowania się z moimi rzeczywistymi talentami można uczyć w szkole na wiele sposobów. My namawiamy do organizowania w klasie debat, bo to wszechstronne narzędzie – debatując uczniowie uczą się weryfikowania źródeł, formułowania myśli, dyskutowania ze sobą na lepszym poziomie niż widać w czasem w telewizji czy kontrolowania emocji. Debaty mogą być na każdy temat i dzięki temu mogą pozwolić odkryć różne zainteresowania uczniów. (w Narzędziowniku mamy arkusz z tematami i wytycznymi jak debatować).
Świetnie, dajmy głos wszystkim i postawmy te dwa warunki, o których mówiłem – niech wszyscy się przygotują i mają czas do namysłu. Promujmy wiedzę a nie show. Zanim więc zaczniemy debatę na temat np. „Odejście od węgla – czy to możliwe?”, zacznijmy od wstępnej burzy mózgów. Jaką wiedzę, z jakich dziedzin waszym zdaniem trzeba mieć, żeby w ogóle zacząć rozmowę o nowych źródłach energii? Co musi wiedzieć człowiek, zanim może sensownie zabrać głos? Jak sądzicie? Wtedy dostajemy coś dużo lepszego, niż reprodukowane mainstreamowe hasła. Dostajemy refleksję.
Nauczyciele boją się poruszać w szkole ważnych tematów. Unikają rozmów o dojrzewaniu, seksie, narkotykach, ale nawet o Marszach Kobiet. Tysiące młodych ludzi wyszło na ulice, a w wielu szkołach nikt nawet o tym nie zająknął się, bo „to temat polityczny”. A młodzi ludzie potrzebują i chcą rozmawiać. (w tym roku wprowadzamy nowe narzędzie – matryca wartości. Wierzymy, że dzięki niej rozmowa na tzw. „trudne tematy” będzie trochę łatwiejsza).
Uczmy młodych ludzi rozmawiania, ale bardzo przestrzegam przed tym, by nie uczyć ich deklamowania chórem. Jeśli mamy konflikt polityczny, to zanim dojdzie do wygłoszenia manifestów…
Jak na imieninach u rodziny…
No właśnie. Zanim więc do tego dojdzie, proponowałbym sporządzenie mapy sytuacyjnej. Co mówi każda ze stron? Jakie wartości reprezentuje? Jakie ma argumenty? Jakie mogą być logiczne konsekwencje jej stanowiska, których być może dziś ona sama nie widzi? Jakich każda ze stron używa argumentów, które możemy sklasyfikować jako demagogię? Jakie jest zróżnicowanie w ramach każdego z obozów? Czy jest on jednolity? Odpowiedzmy sobie głośno na te pytania zanim młody człowiek opowie się po którejś stronie. Bez tego będziemy mieć młodzież, która nie myśli samodzielnie, tylko przeprowadza wiece. A te zwykle opierają się na identyfikacji zbiorowej. To ten etap przed wykształceniem się w pełni mentalizacji.
Chyba właśnie mamy taką sytuację.
Dlatego trzeba rozmawiać i pomagać młodym ludziom odrywać kim są, by umieli spojrzeć na siebie z zewnątrz. Mówi się, że pojawienie się lustra to najważniejszy moment w historii ludzkości, bo wtedy zobaczyliśmy siebie naprawdę, nie w krzywym odbiciu w jeziorze czy kałuży. Teraz znowu potrzeba tego prawdziwego lustra, nie przefiltrowanych, przechwalonych, nieprawdziwych obrazków, które widać wszędzie. Szkoła może być takim lustrem.
Kochajmy dzieci bezwarunkowo, ale zachwycajmy się jednak nimi choć trochę warunkowo. Mają prawo do dowolnych poglądów, ale jeśli mamy się ich poglądem zachwycić, to niech pokażą, że ich pogląd jest wynikiem jakieś intelektualnej pracy.
